Василий Вакаров: конфликт интересов и есть основой коррупции

Василий Вакаров

На сегодняшний день президент и правительство Украины возглавляют коррупцию, а люди, которые называют себя антикоррупционерами вместо борьбы с этим явлением создают лишь шум и пиар-кампании. Об этом в эксклюзивном интервью информационному агентству «Медиа поток» рассказал юрист, общественный деятель Василий Вакаров.

Как вы прокомментируете факт, что Украина за два года поднялась с седьмого на первое место в рейтинге коррумпированности стран?

Есть несколько разных индексов восприятия коррупции, которые делает Transparency International, есть исследования, которые делает Всемирный банк, европейские институции, бизнес институции. Все, как один, к сожалению, за последние два года ставят нашу страну на какие-то последние места. Я могу характеризовать очень долго суть или составляющую этих индексов, но смысл от этого не меняется – наша страна является одним из лидеров фактически всех коррупционных рейтингов.

Мы имели шансы вырваться из десятки [в рейтингах], уйти от этого уровня коррупции или уменьшить его. Но, как говорил Леонид Макарович Кравчук: имеем то, что имеем. Нас поставили на первое место по уровню коррупции среди европейских стран и ведущих стран мира. Это, по моему субъективному мнению, дает ответ только на один вопрос – правительство нашей страны или президент Петр Алексеевич [Порошенко] ведут государство в правильном направлении или нет? Конкретный ответ: конечно же в неправильном.

Читайте также: Украина – абсолютный лидер в коррупции

Почему я так утверждаю – именно о президенте Порошенко и правительстве страны? Потому что никто иной, как институт государственной власти – Кабинет министров – должен заниматься тем, что называется «предупреждение коррупции». Борьбой с коррупцией мы закончили заниматься в 2010 году. С [19]95-го года, напомню, у нас работал закон о борьбе с коррупцией, а с [20]10-го года этот закон мы отменили и запустили закон о предотвращении коррупции. У нас разработаны институты, методологии, уже с [20]14-го года созданы новые антикоррупционные органы, которые занимаются один – превенцией – Национальное антикоррупционное агентство, и один – борьбой – Национальное антикоррупционное бюро.

Тем не менее, получив две институции, мы не то, что не преодолели коррупцию, а наоборот коррупция у нас только выросла.

Это значит, что наше правительство ведет и страну в целом, и общество в совершенно другом направлении, то есть в направлении от обратного. И это по-простому говорит, что правительство не занимается предотвращением коррупции, не уменьшает ее уровень, а наоборот оно возглавляет коррупцию, оно монополизировало потоки. Эти потоки, безусловно, ведут либо – а – к премьер-министру, либо – б – к президенту страны. Поэтому рейтинг в данной ситуации и бизнес-среда говорят о том, что тотальный уровень коррупции, который был в Украине, только усилился, увеличился и монополизировался.

Исходя из ваших слов, правительство возглавило политическую коррупцию, а как быть с бытовой коррупцией, под которой подразумевается коррупция в силовых, разрешительных, местных государственных органах – она начала прогрессировать от безысходности или есть другая причина?

Здесь очень простой ответ. Есть такое понятие как «ментальность». Ментальность каждой нации своеобразна. Что касается украинской нации, нынешние уважаемые социологи, – на труды которых я могу сослаться, а с некоторыми я знаком лично, – говорят о том, что в Украине существует принцип двойной моральности.

Украинцы в массе своей очень терпимо относятся к тому, что называется «бытовая коррупция». Украинцы по своей натуре, скорее всего, не будут идти в суды, чтобы защитить свои права или собственность, они будут искать решение вопросов через кумовей, через каких-то родственников, через связи, коррумпируя – давая взятки или то, что называется в украинской традиции подарками, то есть искать выходы вне правового поля, вне закона, через свои отношения. Мы являемся первоначальниками. По природе вещей мы коррумпированы и коррумпируем дальше.

С другой стороны, почему я говорю о двойной морали, в вопросе политической коррупции мы настроены очень решительно, мы говорим – надо политическую коррупцию побороть. Что значит «надо»? Мы делегируем функцию борьбы с коррупцией на верха. Мы говорим: «Президент, пожалуйста, поборись уменьши уровень». И когда мы, украинцы, видим, что президент не борется с коррупцией, а наоборот ее возглавляет, и нам все время говорят – смотрите, у президента в оффшорах столько-то денег, у него собственность в оффшорах, а у господина Гройсмана в декларациях показано порядка 36 миллионов гривен, которые он в кэше держит дома. Мы говорим: «Ребята, пока вы не начнете борьбу с себя, мы никогда не начнем с себя», простите уж за тавтологию.

Смотрите также: Нардепы защищают оффшоры Порошенко

Искоренение бытовой коррупции скорее всего вторично. Мы, как люди, которые жили веками под чьей-то властью – то ли Российской империи, то ли Австро-Венгрии, Польской империи – уже привыкли, сжились, мы можем спрятаться, в норы закопаться, но пусть вначале паны между собой договорятся и начнут наводить порядок, а уже потом мы.

Здесь можно поспорить. Известно, что еще с 2001 года вводились такие институции, которые анализировали законопроекты, чтобы в них не было коррупционных составляющих. Эти институции фактически упразднили. Почему?

Вы задали самый больной для меня вопрос. Я сам антикоррупционер. Более того, я – антикоррупционер-эксперт. То есть я профессионально занимался антикоррупционной экспертизой проектов нормативно-правовых актов. Любой документ – проект закона или распоряжение, постановление Кабинета министров – проходил через мои руки и руки таких же экспертов, как и я. Это был 2009-2011 год.

Когда я получал проект документов, я, исходя из своих профессиональных навыков, образования, опыта, расщеплял его, приглашал разных специалистов, и находил то, что вы называете «коррупционной составляющей».

А мой оппонент, которого я никогда не видел, закладывал саму схему в проект нормативно-правового документа. Моей задачей было это выявлять, обосновывать, доказывать. На заседании правительственного комитета, на заседании правительства, и на уровне согласительного совета я объяснял, где здесь коррупционная схема, где здесь коррупционные нормы. Это нудная, повседневная, ежечасная работа.

По опыту, я порядка 120-130 проектов нормативно-правовых актов рассмотрел за это время в разных отраслях: ядерное топливо, энергетика, медицина, социальная защита.

[Со мной] Были ребята с министерства экономики, с регуляторной политики… была команда. Нас собрали, и каждый работал в своем направлении, плюс, естественно, мы обменивались информацией. Нас мало кто знал, мы были внедрены непосредственно в аппарат секретариата Кабинета министров, и нас, скажем так, боялись – не было понятно кто говорит, как говорит.

Когда я выходил на заседание правительственного комитета и говорил, что здесь есть такие коррупционные нормы и их нужно убрать, правительственный комитет не голосовал, а говорил – отправить на согласование, упразднить. Нам удавалось таким образом выхолащивать коррупционные схемы. Я подчеркиваю, что это была очень сложная работа, очень въедливая и кропотливая.

Другой блок проблем, к которому мы только подходили на то время касался того, что называлось «узаконенная коррупция».

Не секрет, что у нас очень много законов, которые уже действовали, которые легализовали коррупцию.

То есть нормы уже были заложены, законы работали, постановления работали до того, когда нашу команду собрали. И мы только-только приступили к тому, что называется антикоррупционной экспертизой уже действующего законодательства. Знаете, что с этого получилось?

Нет, расскажите, это интересно.

Поменялась власть, в 2010 году пришел премьер-министр Азаров, мы поработали еще какой-то период времени, и министр юстиции Лавринович сделал все для того, чтобы нас уничтожить. Он начал реорганизацию секретариата Кабинета министров, и наше подразделение было просто ликвидировано.

Получается, Лавринович в то время перетянул на себя функционал антикоррупционной экспертизы, взяв тем самым в свои руки источник коррупционной составляющей?

Он нас ликвидировал как структуру, а в законе о предотвращении коррупции, в статье 15 (на то время) он написал, что право проведения антикоррупционной экспертизы принадлежит министерству юстиции Украины. Поэтому да, было так, как вы говорите.

Все равно, ведь, за этим стоят деньги. Даже упразднение вашей функции было выгодно, чтобы быстрее проталкивать либо законопроекты, либо постановления, либо распоряжения, правильно?

Абсолютно правильно. Что такое вообще человеческие отношения? У меня есть свой интерес, у вас есть свой интерес. Мы, там, растем, крутимся в садике, в школе и так далее. У нас есть интересы. Мы их продвигаем. Когда я иду на государственную службу, я должен защищать государственные интересы и ставить их впереди своих частных интересов. А если я свои частные интересы ставлю вперед интересов государственного служащего, тогда возникает конфликт.

Конфликт интересов и есть основой коррупции. Если он не разрешим, если он не разделяется, я уже нахожусь либо в потенциальной, либо в реальной ситуации коррупции.

Безусловно любой человек или группа людей, становясь предпринимателями, проталкивают свои интересы, лоббируют их. В нашей стране нет закона о лоббизме.

С 2011-2012 годов тема борьбы с коррупцией стала очень популярной. И очень многие видят, что на борьбе с коррупцией, в том числе, «борцы», такие как Шабунин, Лещенко, Залищук, озолотились. Как вы относитесь к тому, чтобы на законодательном уровне приняли решение декларировать доход антикоррупционеров?

Я был очень толерантен, но вот буквально на днях написал небольшой такой пост о том, кто такой Шабунин и прочие. Я не критикую его и, Боже упаси, меряться с ними – где они, а где я. Я написал, что ни один из них не является антикоррупционером.

Я – профессиональный антикоррупционер: у меня есть образование, я юрист, закончил Академию государственного управления, работал в структурах секретариата Кабинета министров, возглавлял антикоррупционное подразделение министерства экономического развития и торговли, но не важно…

Я рассказал кто такой Шабунин, как я его знаю в двух словах. И тут же он вошел со мной в спор, пишет, что он там 5 миллиардов защитил от деребана, 10 миллиардов…

Разница между мной и Шабуниным очень простая – я говорю о себе. Я говорю сколько сделал экспертиз, где принимал участие, чем руководил, какие мои плюсы-минусы. А господин Шабунин говорит «Мы». Мы, там, защитили 5 миллиардов этого, 10 миллиардов того. Это все равно, что мы с вами сейчас можем говорить – вот мы решаем проблему мира и человечества.

А что касается Лещенко, это рыба, которая не то, что озолотилась. Он полтора года не слазил с экранов телевидения и выполнял функции конкретных двух людей, поэтому Шабунин вообще просто пацан, как антикоррупционер, по сравнению с Лещенко.

Читайте также: Вынесен вердикт по квартире Лещенко – коррупционной составляющей нет

И по декларированию. Давайте посмотрим на ситуацию сегодняшнего дня. Принят закон, утвержден, президент подписал. Кто реагирует и чьи реакции более слышны сейчас в обществе? Найем, Лещенко, Шабунин – «антикоррупционеры». И вторая группа, которая малочисленней и меньше шумит, но она более денежно упакованная.

Там в законе внесена норма о том, чтобы декларировали свои доходы и расходы члены наблюдательных советов государственных предприятий. Например, НАК «Нефтегаз Украина», «Укрнафта», «Укртрансгаз», «Укрзализныця». У нас есть огромные пласты коррупции. Основа коррупции – монополии на услуги, на перевозки и тому подобные, где есть наблюдательные советы. В этом законе указана норма, которая гласит, что антикоррупционные декларации должны сдавать и вот эти вот ребята. Тут даже Европа начала защищать – как это так члены наблюдательных советов должны тоже декларировать свое состояние.

Конфуций учил, что, если дерутся две-три группы, надо сесть на берегу реки и смотреть, как плывут трупы. Это на самом деле идет борьба между разными группами, между разными кланами, которые используют так называемых антикоррупционеров, чтобы получить деньги от доноров.

Тогда можно сказать, исходя в том числе и из ваших слов, что в Украине очень много иностранных агентов, которые живут за счет доноров?

Вы берете термин из России или Америки, ведь в США тоже ведется борьба с иностранными агентами.

Речь и идет об Америке. К примеру, тот же Найем заявляет, что не нужно превращать их в иностранных агентов, но именно в США есть такое понятие, как контроль иностранных агентов – тех людей, которые получают донорскую помощь из другого государства.

Этот закон действует еще с 30-х годов. Абсолютно с вами согласен.

Когда Трамп был кандидатом на должность президента США, то одним из пунктов его предвыборной программы был блок по антикоррупционной тематике. Он сказал так: «Я осушу вашингтонское болото». Это, в принципе, его доктрина борьбы с коррупцией, но по-американски. Он хочет узаконить лоббизм, хочет унормировать некоторые вещи лоббизма. Нам еще далеко до этого.

Что касается вот этих наших ребят. Есть одна простая вещь – я лично, как гражданин, если бы и получал донорские средства, то занимался бы борьбой с коррупцией, антикоррупционной экспертизой, лоббированием законодательства… какая проблема у меня декларировать свои средства или задекларировать средства своих подчиненных? Никаких проблем нет.

Так почему такой ажиотаж? «Мы не будем, мы не хотим…» Ребята, либо вы что-то прячете, либо вы нам не договариваете.

Я знаю подноготную, начиная от фонда «Відродження» и заканчивая тем же Шабуниным, где, кто и как дела делал, и кто, кому сколько платит. Но будьте любезны. Я бы на их месте взял бы и задекларировал, и спал бы спокойно. Какие вопросы могут быть?

Если я беру деньги и лоббирую закон по, например, лесу-кругляку или по импорту табака, или лоббирую распоряжение (у нас сейчас Евровидение) по ввозу товара, который будет обеспечивать каких-то певцов, так я должен тогда сказать, что я этот закон лоббирую, мне поступило столько-то денег, я с этих денег заплатил налоги.

У Шабунина, Найема, Лещенко и так далее есть все способы. Пожалуйста, пусть они борются [с коррупцией]. Другое дело, что у нас же, понимаете, шум, пиар и вот это нагнетание, которое выводит нас в какие-то такие третьи, четвертые, пятые пространства, из уровня реальной жизни и реальных вещей.

Все-таки, по-вашему, декларирование для людей, которые занимаются борьбой с коррупцией, нужно или нет?

В любом нормальном обществе все граждане страны должны декларировать свои доходы и расходы. Разделение должно происходить только по двум пунктам: граждане, которые не занимаются государственной работой – это может быть упрощенная система деклараций, и декларации тех граждан, кто находится на государственной службе – более сложные. А, в принципе, активисты (я не буду называть это по-другому) обязаны подавать декларации так же, как и все граждане.

И о легализации лоббизма. Очень много институтов в Европе, Америке создано таким образом, что политика спонсируют бизнесмены, чтобы он выполнял определенный функционал, лоббируя какой-то законопроект для получения бизнесменами прибыли. В некоторых случаях даже налоги наперед платятся за лоббизм. И коль мы очень часто говорим о том, что есть американская демократия и мы должны ее придерживаться, почему даже не всплывает вопрос о легализации лоббизма?

Дело в том, что в самой антикоррупционной декларации мы пошли впереди планеты всей. То есть мы так ушли, что за нами даже не поспевает Европа. Они почему нам рукоплещут и говорят: «Вы такие классные, ребята, смотрите сколько всего вы открыли». Мало в какой европейской стране настолько все легально, чтобы открыть все свое состояние, кэши и так дальше.

А теперь по сути. У нас корабль крен дал в совершенно другом направлении. Если бы мы пошли от рынка, от рыночных отношений, от создания биржи ценных бумаг. То, что у нас есть, извините, не биржа. Если бы у нас, например, Франкфуртская биржа заработала, или Лондонская, или Нью-Йоркская, то есть, чтобы у нас ценные бумаги могли простые граждане, накопившие какие-то средства, покупать, а не прятать их где-то в кубышку и уходить от налогов. Ну а что касается лоббизма – мы должны принять, как минимум, какой-то закон.

Почему же ни одна партия не поднимала этот вопрос?

Я внимательно изучал программы всех партий, которые сейчас представлены в парламенте, во время предвыборной кампании в 2014 году. Там у них у всех, особенно радикалов (имеется в виду Радикальная партия – прим. ред.), целые блоки о том, как они поборют коррупцию. Понты, пиар, миф – как хотите можете назвать, но это ничего не имеет общего с тем, когда они приходят к власти и пытаются что-то сделать.

На мой очень субъективный взгляд, у украинского общества нет запроса на легализацию лоббизма. И политические силы, понимаете, манипулируют, потому что 90% нашего общества не верит никому.

Политики так и говорят – если у общества нет запроса на это, зачем нам париться, почему мы должны [этим] заниматься?

А вот часть антикоррупционеров типа Шабунина, Найема и так далее или те же «Еврооптимисты», если бы у них уровень добропорядочности и моральности был чрезвычайно высок, они бы и могли инициировать рассмотрение хотя бы в первом чтении проекта о лоббизме. Но им, к сожалению, тоже это не выгодно.

Мы интервью начали с этого – интересы. Если бы у так называемых антикоррупционеров был интерес к прозрачной деятельности, то они бы инициировали. По крайней мере, они бы обществу предложили обсудить закон о лоббизме.

И последний вопрос. Назовите три ваших первых шага, если бы вы на сегодняшний день стали основным человеком, который бы возглавил борьбу с коррупцией.

Реорганизация или реформа всего, что касается Государственной фискальной службы, того, что касается налогов, таможенных сборов, таможенных пошлин. Легализовать по крайней мере по крупицам. Так что реформирование ГФС – это первый шаг.

Второе – это легализация как можно больше того, что называется регуляторная политика. Не надо государству вмешиваться в отношения там, где государево око не должно быть.

И третье – абсолютно прозрачная реформа государственной службы. Все, что у нас происходило на сегодняшний день в государственной службе – это технология. Ни одна конкурсная комиссия не была избрана прозрачно и почти ни один конкурс не прошел без лоббирования тех или иных людей, и структур.

Беседовал: Денис Садоха

Оценить эту статью:
  1. 5
  2. 4
  3. 3
  4. 2
  5. 1
КОММЕНТАРИЕВ НЕТ

ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ

Войти с помощью: 

Авторизация

Войти с помощью: 

Регистрация

Пароль не введен
Войти с помощью: 

Генерация пароля